对话英国前首相托尼•布莱尔(中)
日前,英国前首相托尼•布莱尔在达沃斯接受了财经频道主持人芮成钢的独家专访,布莱尔认为,中国的崛起对世界来说意味着非常棒的机会,因为现在东西方是伙伴合作关系。但他同时提醒,中国的发展面临着地区不平衡的巨大挑战。布莱尔直言,中国除了向世界展示最光鲜亮丽的一面之外,也应该展示那些还有很长发展道路要走的偏远地区。在谈到欧元的存亡时,布莱尔说:“我认为,让欧元一直存活下去的政治意愿是非常强烈的。”以下是访谈实录:
芮成钢:我们现在在达沃斯和全球讨论的问题,主要是中国在全球的国际形象。因为在2010年中国被加上了一个新的标签,我们成长为世界第二大经济体了。对于很多人来说这是个好消息,因为这会带来更多的工作机会和投资机会。但是很多人却对此感到很紧张。如果让您给中国的国际形象打一个分,从一分到十分,一分代表百分之百积极,您会怎么打分?
布莱尔:我觉得给中国打分不是一个很简单的问题,因为这要看你在和这个世界的哪个国家对话。所以对人们来说,问题的出发点是不一样的。有的人认为,中国代表着绝佳的机会,而其他人可能会对中国的崛起感到紧张,不知道这意味着什么。我一直对西方的听众们说,中国的崛起对我们来说当然意味着非常棒的机会,因为我们要明白,现在东西方的关系是伙伴合作关系。所以我们要理解,就像我们一样,中国也要捍卫自己的利益,但最终我们有着共同的利益点。我们要共同维持世界经济,要确保安全问题,希望世界在稳定的向前进。但是这种共同利益的基础,是平等的伙伴关系。有的时候人们对于这个会有点紧张情绪。
芮成钢:在全世界的人们,尤其是西方主流社会的人们眼中,中国可能更多的是和奥运会、上海世博、亚运会、上海浦东或者是北京的中心商务区这些概念联系在一起的。
布莱尔:没错,这就是最大的问题所在,人们看到的中国其实只是中国的一部分。你知道吗?我经常对人们说,如果你去过美国,你可能会说我知道美国是什么样的,你会说我去过纽约,去过华盛顿,但其实你根本不了解美国。当人们看过北京奥运会,看过上海世博后,会去和你讨论中国是怎样的,但是我还去过中国内陆的其他城市,比如说贵阳等等,这些地方和北京上海是完全不一样的。在这些地方,人们的生存方式是很不一样的,有的人还很贫穷,城市急需工业化。而这些才是中国面临的巨大挑战。你们好像是有60个左右不同的民族是吗?所以这个进展的过程是需要认真去处理的。问题是有的,比如说人权,民主等等,但最重要的是,建立关于中国的对话的基础,是对中国所面临的挑战有充分的了解。
芮成钢:所以您建议我们,向世界展示一个全面的中国,而不是最光鲜亮丽的一面。
布莱尔:是的,我认为最关键的是,你们应该也向人们展示,中国的那些还有很长发展道路要走的偏远地区,向人们展示中国真实的一面。因为你知道,现在中国经济越来越发达,中产阶级在扩大,富裕的人越来越多,这在哪里都是需要付出很大努力的,在这一点上中国和世界上的任何一个其他国家都是没有区别的。
芮成钢:中国与其他国家相比,不论是国土面积还是经济总量,都太大了,但论人均又太小了,对于世界来说这可能有些难以理解,一个面积这么大的国家人均计量却又这么小。中国是一个充满着尖锐矛盾的国家。那么您认为我们现在是在重现历史吗?比如说像八十年代时日本的崛起,使美国感到紧张,二战之后美国的崛起使欧洲感到紧张,还是说中国的状况和他们是不一样的?
布莱尔:我觉得这并不是在重现历史,现在和过去已经变得非常不一样了。但是有时候我对人们说,如果你在芬兰,欧洲的北部,你和希腊,或者塞浦路斯,欧洲南部的一个国家相比较,你就可以想象出他们之间巨大的区别不同。完全不同的国家和文化,但他们都是欧盟的一员。然后你乘以三,再放到中国身上去看,因为中国巨大的人口几乎是欧洲的三倍。人们就能明白这并不是一个简单的问题,这是一个叫做中国的,所有人都穿着一样衣服的国家,并不是这样的。从外部来讲,我认为重要的是,让人们知道中国在不同方面是不同的,中国面临着这么多挑战。从内部来说,我认为重要的是,中国人是怎么看待这个世界的。因为现在世界看到中国的力量,不论是从经济方面来说还是政治方面来说。人们有疑问是很自然的,中国对我们意味着什么?
芮成钢:有时候人们会说中国有点傲慢,有点武断,有点太过自信了。从一个压抑了几百年的国家,一下在国际社会中变得更强大了。您觉得中国在哪些方面需要改进?
布莱尔:老实说,在西方这个问题也是存在的,有些国家表现得也有些傲慢和过分自信,在过去这种例子是很多的。但我的确想说,中国需要向世界更多地表达,诠释自己。而这并是说西方或者任何其他人傲慢无理,而是代表了我们的一个纯粹的问号。有的时候在中国人们会问我,你们都害怕我们吗?我说不是的,我们不是害怕,而是感到好奇,对于一个新兴的,迅速崛起的国家的好奇。在二十世纪最初,英国是世界上最强的国家。但在二十世纪的末尾,英国已经不是了。我们要承认这一点。而中国在最近的二三十年里,突然开始影响每个国家。这是在十年里从无到有成长起来的。所以当人们问到这意味着什么的时候,是很正常的。
芮成钢:从一个中国人的角度来讲,相对于美国经济的增长,我们更担心欧债危机。而在这一点上,我们并没有看到明显改善的迹象。有一些最基础的问题还没有被解决。对于我个人来说,欧元的启用是用来避免再一次的世界大战。但是目前的状况是,对战争抱有应有的敬畏感的,您这一代的领导人年龄都在变大,而新一代的年轻人,对战争的记忆可能没有那么鲜活了。那您觉得有没有可能,欧元会消失呢?
布莱尔:我认为,让欧元一直存活下去的政治意愿,是非常强烈的。但有时候这是一场政治与其他力量之间的较量。所以现在我觉得欧洲应该认真准备,这样紧急救助金才能充分发挥作用。在福利方面欧洲还需要重塑公共服务系统,因为欧洲正面临着人口老龄化的问题。欧洲的财政政策必须和货币政策相吻合。但是对于他们来说,还有一些其他的方面也很重要。我出生的时候几乎是在二战的十年后,当时正是欧洲重生的开始。人们对二十世纪中期欧洲的定义,是他们开始避免谈论过去战争的问题。而二十一世纪的定义不同了,英国和法国开始在足球场上争执,但是我们是肯定不会和对方发生战争的,既不会和法国,也不会和德国。今天欧洲所面临的问题的又不同了,现在中国,印度,巴西,印度尼西亚成长为新的力量,而印尼的人口是德国的三倍。那么欧洲怎么去平衡这样一个新兴力量对它所产生的影响呢,欧洲国家应该如何团结起来使利益更大化,这是欧洲现在面临的任务。而不是去避免战争,因为我们是不可能互相攻打对方的,需要做的是提升我们的实力,就像我说的,面对像中国这样的,单单人口就是整个欧盟三倍的国家,提升实力才是我们现在的重点。
芮成钢:当我们观察一些成熟的经济体时,比如说英国,日本或者美国,他们当中的每一个都有着很严重的赤字问题。解决问题的办法是什么呢,紧缩政策吗?
布莱尔:紧缩政策也是要适当的,因为如果你做得过火了,也会对经济产生伤害。另一方面,在今天这个世界,消费者们要相信他们的政府会处理好赤字问题,这也就是为什么改革是很重要的。在我还是医疗教育部长的时候,我进行了长期的改革。我们采用的战后医疗教育系统,在二十一世纪取得了非常好的成绩。所以我们需要改革。在中国,你们对于边远地区也开始推广医疗保险,你们对教育体制也进行了改革,你们进行的所有这些改革,对于我们来说也是需要的。这也是世界现在的大趋势。我们生活的这个世界现在一个非常重要的事情,就是改革的脚步。所以不论是国家,公司,还是个人都要去适应改革,而这也是现在欧洲任务的重中之重。所以这其实不单是解决赤字问题,而是说欧洲要改革现有的体制,去更好地参与竞争。
芮成钢:现在在达沃斯开会的人们,都深受过危险的创伤。这也同样是为什么人们在讨论风险,防范风险,请您预言一下,目前有没有一种潜在风险可能会演变得更加严重进而成为世界的又一灾难之一呢?
布莱尔:我的确有些担心不同文化,不同面孔的人们越来越多地融合在一起,可能会引发问题。全球一体化,就是把大家都聚到一起了。宗教信仰,例如关于中东的问题,花去了我很多时间,但问题范围其实更广。它可以是在精神和物质方面给社会创造价值,但也可以变成人们宗教信仰间的冲突。所以我觉得宗教信仰间存在的风险是十分真实的。
芮成钢:最后是几个关于您自己的问题,中国观众们对于几个关于您的电影都很感兴趣。比如电影《王后》,扮演您的演员叫做迈克尔。
布莱尔:他这么经常怪罪我,应该为此给我点酬劳。
芮成钢:还有一个新上映的电影叫做《特殊关系》,我从头到尾都看了。您看过这其中的任何一部电影吗?
布莱尔:你知道吗,我从来不喜欢在电视上看到我自己,我也从来不看关于我自己的电影。所以其实连《王后》这部电影我都没看过。但我知道《特殊关系》这部电影说的是我和克林顿。
芮成钢:是的,那您觉得这部电影是真实的吗?
布莱尔:我不知道。因为我没看过。但是你知道电影并不是客观反映生活的,真实生活是不一样的。
芮成钢:那美国和英国之间的特殊关系呢?中国观众们还是很感兴趣,美国和英国之间有着什么样的关系。
布莱尔:我们之间的纽带由来已久了,我们的语言一样,有时候我们的文化也一样,当然不是所有时候,但这种大洋两岸的两国之间的关系,对我们来说,是很重要的,即使是今天。因为你知道,有时候我们的生活方式也是一样的。但是现在美国人和欧洲人的感受是,这已经不再是一个排外的关系了,我们都想和中国建立友好关系,还有印度等新兴国家。我认为现在这个世界变化得太快了,我觉得这是一个非常让人兴奋的事情。有一个最重要的我们要意识到的问题是,和这些国家我们不是要去防范风险,而是去发展合作机会。
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