红酒投资时代来了吗?

　　主持人 王凯：

　　观众朋友大家好，欢迎来到大型财经辩论节目《对手》，我是王凯。

　　葡萄美酒夜光杯，欲饮琵琶马上催，葡萄美酒人人都会喝一点，适量饮葡萄酒有对人体有益，但是看了刚才小片，大家都知道，在很多人眼中葡萄酒不一定就是葡萄酒，它有可能是股票，葡萄酒液体黄金到底真的能够超越黄金白银、真金白银，成为良好的一种投资品吗？这就是今天辩论的话题，红酒投资到底是价值高于泡沫还是泡沫高于价值呢？这是我们第一轮的辩题。掌声请出红方第一轮嘉宾《财经》杂志执行主编何刚先生

　　何刚：优势红酒的投资价值在进一步凸显，只要买得的对，不怕价格贵。

　　主持人：好，只要买得对，不怕价格贵。有请蓝方第一位嘉宾平安证券首席分析师王韧先生。

　　王韧：从投资的角度看，95%的红酒是泡沫，5%的红酒有泡沫，所以红酒投资有风险，当前入市需谨慎，谢谢大家。

　　何刚：红酒是优质生活品质之下的投资选择，比较特殊，刚才我说只要买得对，不怕价格贵，恰恰证明了红酒需要精挑细选，不是每一瓶红酒都有投资价值，但是具有投资价值的红酒给你带来的投资回报是惊人的，统计数据表明在过去的30年里面，全球的红酒投资，优质红酒投资基金，30年回报超过了36倍，而同期黄金上涨幅度大概在1.7倍左右，从历史数据表明，红酒确实具有投资价值的。我们现在的问题是中国人是不是面临这样一轮新的投资机会，我认为是肯定的。因为过去整个销售和消费里面，没有计算到巨大膨胀中国上升的新型中产阶层，波尔多红酒中国进口量已经占到波尔多整个红酒产区全球最主要的红酒地域，趋势在进一步增长。在这里面，我们非常清晰地区分，消费红酒和具有投资收藏价值红酒，我们要详细分解，只要眼光独特，认真地分解专业知识，红酒投资升值潜力正在出现，最新的是2009年波尔多红酒。

　　王韧：红酒是不是投资，关键看红酒内部有结构分类，95%饮用类红酒没有投资价值，我们现在把95%不看，看另外5%，可能是不是有投资价值这一类的东西来看，什么叫泡沫呢？泡沫就是现在的价格超过了基本面的支撑，我们和各个资产品比较一下看看，它的定价，首先和房产比较，其实红酒本质上是一个快速消费品，快速消费品说明什么，喝了没有，这种角度看定价有阶段性，适应期限制。黄金和白银来比，红酒什么特征？没有固定的价值中枢，不是现金等价物，所以定价有等价性。第三条，如果作为文化品，和贵州茅台相比，它本身是舶来品，舶来品说明什么，流动性很充裕情况下，上涨很厉害，后期上涨，一旦趋势逆涨，舶来文化最先受损，现在红酒价价格都超过原来基本面的支撑，红酒投资需要谨慎，至少现在面临泡沫。另外最后有一点时间给大家解释一下，历史红酒涨了多少倍，这绝对不是买入它的理由，而是卖出它的理由，在六千点的时候，股市过去来年带来五倍的收益，未来两年，可能砍去70%谢谢。

　　主持人：我们先看一下图表，一起来看。这是纽约国际葡萄酒交易所五年来的佳酿指数，你看，在2006年的时候是这个位置，到了2011年的时候已经居高到了非常高的位置，用2011年的数字来除以2006年的数字，我简单给大家算一下，应该将近三倍以上，将近四倍。你先给我回答这么一个问题，四年涨了四倍，是不是这个这个倍数已经超越了黄金的涨幅？

　　王韧：四年的角度来看，我们认为四年和黄金涨幅基本上是相似，如果放在10年，确实是超越了黄金涨幅，背后的观点、支撑什么？一个方面，黄金一方面受到过去流动性影响比较大，而且可以看得懂，实际上我们说在资本市场上炒作或者投机一个关键性标志是什么东西？大家越看不见的东西，离得越远的东西价格弹性越大，从这个角度来说，在所有资产都在上升的趋势之中，相对投资门槛比较高，而且看得不是那么容易清楚的那些东西，那么它的价格弹性大，我们觉得这是一个正常的现象。

　　何刚：刚才数据，我们补充一下，波尔多红酒基金为例，优质葡萄酒基金，2006年收益7.65，2009年全球投资类基金非常差，加在一起是15%，所以不仅仅是长期非常好，短期也非常

　　具有价值，第一点，刚才我们对方的朋友说了，95%的红酒是不具备投资价值，所以我们95%一般餐酒排除在外，从红酒基金组成来看，英国这家历史最悠久，要买的时候，91%权重是波尔多红酒，白兰地3%左右，香槟占3%，意大利葡萄酒不到1%，其他一些地区占0.19%，全世界最具有投资价值的红酒在波尔多。第二个问题，刚才谈到关于生命周期问题，红酒投资当中确实很关键，但是我不同意它是快速消费品，保存好的一个红酒，正常情况下装入瓶之后，正常保存期是十年，如果有非常好的酒窖，最高的保存期是60年。刚才我们说到，最近在世界上炒得非常红火拉菲1982年年份酒，现在是30年，这个酒还是可以喝，非常好。

　　何刚：最佳苏醒状态。生命周期并不以大家意识为转移。过去价值充分被发现的红酒，1982年、1980年，甚至更早一年，全世界公认葡萄酒2009年的年份酒，刚刚开始销售，经过两到三年的储存期，它的价值刚刚被发觉，所以红酒只要有好的年份，有好的酒庄，有好的制造、产量，一定具有新的投资价值，这是第一点，限酒。

　　王韧：首先回答一下刚才黄金和红酒涨幅问题，黄金是一个有很强同质性的东西，黄金价格涨，所有黄金都在降，不管什么品类，不是劣质黄金降价，波尔多红酒涨了7倍，95%的红酒甚至在跌价，甚至没有涨， 为什么没有乘以加权的系数。

　　何刚：你在偷换我的概念，你已经承认95%的红酒不具有投资价值，我讨论5%具有投资价值，全球投资界公认5%在哪儿，5%里面95%以上就在波尔多，其他地区不具备投资价值，它的价格没有参考价值。

　　王韧：不能够把一个具有同质性和不具有同质性东西简单来比较历史涨幅，因为这种同质性差异本身决定定价方式差异。

　　王韧：刚才交锋已经认证了，95%红酒不具有投资。不讨论95%，95%观点已经成立，讨论剩余5%，我们看看剩余5%的定价是不是合理，首先我们说，我们一直强调一个红酒过去一个投资的产品，过去涨了多少多少倍，这往往不是支撑你去买入的理由，这是第一个论证。那么第二个论证，我们说红酒在现在的价格为什么说风险其实会比较大呢？原因在于第一呢，其实对于很多的投资者而言，第一个问题如何去鉴别，像刚才何老师说道，其实鉴别很需要水平和技术的，但是多数人实际上不具备的，而且就我所知，很多红酒市场本身是圈内交易市场，除了一部分通过拍卖行进行拍卖，有公正的定价，相对来说比较充分的市场定价之外，其他基本上都是通过收藏家和酒窖之间圈内交易去进行。有就是说本质上属性就排斥了很多投资者进入的门槛，这是第一个。第二个问题怎么去收藏，一般来说要求温度是16到20度，而且要求避光、恒温、恒湿、防震，种种的要求。一般来说，红酒收藏来看，如果红酒价格涨15%，如果委托别人去收藏的话，大概要砍去3%的收益率，这是非常大的指标。所以从这个角度来说，我们觉得也会存在非常大的问题。所以如何鉴别、如何收藏两个角度都存在一个问题的话，我们觉得参与这种很模糊不定的一个市场，而且波动性很大的市场，它的风险本身就会比较高。

　　主持人：其实这一轮探讨并不是说该如何去投资，我们探讨到底泡沫高于价值，还是价值高于泡沫，这个东西能不能理性分析方法计算出来，或者告诉我们计算方法。

　　何刚：最简单的方法是供求关系，具有投资价值的优质酒庄全世界是有限，而且有共识，不像某些上市公司，貌似优质公司，其实是假冒伪劣，这些酒庄通过正常渠道购买，不会买到假酒，不会贴牌或者贩卖的东西。对于优质酒的需求，历史数据来看属于上升状态，即使经济萧条状态下，仍然有非常好的需求。还有一个非常重要的两个例子，在历史上，一个是美国的崛起，一个是日本的崛起，都创造了巨大的红酒消费，尤其是对于优质酒的消费，而中国正在接第三棒，虽然我们说我们对奢侈消费持一种批评态度，但是总是有这么一群人，始终在追求最好的消费。一个数据表明，在过去两年里，香港已经成为全世界最重要的红酒拍卖中心，而不是其他的地区。它的支撑主要就是包括中国在内的亚洲新兴经济体的强大消费，而还有一个数据表明，让我们看到整个红酒消费的大背景确实是在上升，统计表明，中国每年人均消费的红酒是多少呢？大概是一瓶，也就是说750到800毫升，而全世界平均数字是多少呢？7升，10瓶，而美国的数据是多少呢？45升，将近80瓶，而欧洲的数据多少？38升，将近50瓶。所以我们会看到，我们并不需要，也不可能中国人都去喜欢红酒，但是我们巨大的一个消费人群已经决定了，就是中国对于红酒的需求会逐年上升，而不会逐年下降，它带动了整个红酒的消费会上升，对于优质酒庄的这种追求也会进一步上升。

　　王韧：我们刚才刚开始的时候已经说明了，适合饮用红酒和适合投资红酒应该区分开，你说每个人消费多少瓶红酒和平就投资是不是应该分开。

　　何刚：见到红酒就喝，后来发现好坏之分，于是喝最好，其他人开始见到红酒就喝，这是金字塔关系，底层消费越庞大，上面人群有可能越集中。95%会使5%具有投资价值的更加稀缺。

　　主持人：你怎么说？

　　王韧：我不知道红酒每年消费数据是不是包括95%，如果包括95%的话，实际上我们说这个供求关系不应该仅仅看大家不够喝，至少现在从红酒市场，包括红酒的上市公司来看，绝对没有出现过产能不足，或者供不应求，如果真正是这些普通的消费的红酒，都会出现供不应求的话，就像像卖黄金一样去红酒的话，那张裕价格绝对不会是现在的价格，不会是现在的估值，从这个角度来说，供求角度，很难论证出红酒一定适合投资的。另外我一直很困惑的一个问题，因为我们在资本市场上对股票来说，我们可以用DDM，用现金，每年上市公司现金红利给它的估值，对于房地产可以按照房租进行估值，对于红酒一直不知道价值中枢在什么地方。我们刚才讨论是不是泡沫问题，其实核心问题就是现在的价格是不是超过了它的本身应有的价值，所以我首先想请何老师给大家解释一下，它的价值定位是什么？它的价值中枢应该怎么来定位，那么这种基础上，我们在考虑，现在价格是不是超过价值，或者低于价值？

　　何刚：最终属性是消费品，如果酒拿来收藏坏了，扔了，不可能，既然是消费品有供求关系，我们说到生产量，每年这些优质具有投资价值的酒庄产多少酒，这个量固定，量没有变化，不会因为今年买的人多就会生产，我说具有投资价值，为什么我说供求关系重要在于当确实对它有潜在需求的人越来越多，它的价格就会上升这是市场经济最基本的规律，其实股票市场也反映这个规律，虽然我们对上市公司有一个所谓的现金估值的方法，但是当买进的人越来越多的时候价格就会上升。红酒不一样在于最终可以被消费，所以只要需求的人存在，你认为你看到了需求的潜在巨大上升趋势，那么红酒的价格就会上升。还有一个，我们说过去看比较重要具有代表性的这些红酒，有一些在中国知名度比高，它的价格确实上升得非常快，比一般红酒更快，但是同类型、级别同样优质的酒在国外评级是一样的，在中国由于品牌认知度略低，它的价格被远远低估了，同样跟拉菲类似的。历史数据表明红酒确实具有投资价值，它的上涨是存在、真实，我们在这些可以投资的红酒里面，有没有可能进一步发现和挖掘新的具有投资的可能性，这个意识要明确，我认为可以，不能因为95%不能投资，因为某些品种有泡沫，我们不能投资，因为股市上有的上市公司被高估，由于这些原因，优质上市公司不去挖掘呢？不要阻碍投资思维的。

　　主持人：双方其实有一个共识，那5%也就是高端红酒现在已经成为了一种投资工具，那么高端红酒，别说红酒，就是红酒对于普通的中国老百姓来说接触还是少之又少，相比于国外，那么高端红酒接触更为少了，高端红酒到底适合不适合中国普通投资者投资，这是第二轮辩题。有请红方第二轮嘉宾中国红酒网总裁董树国先生。

　　董树国：红酒投资回报丰厚，投资环境已经形成，没有什么神秘的，人人都可以投资。

　　主持人：有请蓝方的第二位嘉宾中国葡萄酒的高级品酒师晋璐，有请晋璐。

　　晋璐：目前的中国葡萄酒投资环境还处在一个像青涩的。目前中国的葡萄酒投资环境就像青涩的葡萄还没有长熟，如果现在就要把它摘下来吃掉的话，那你一定会尝到的会是苦涩。

　　董树国：第一就是现在中国红酒市场有一个成熟的红酒投资的环境，中国葡萄酒市场的发展，尤其是最近十年如火如荼我们已经有涉及葡萄酒的大专院校，还有无以计数的酒业公司他们的培训团队，还有葡萄酒业的网站、报刊杂志。第三点，关于葡萄酒的收藏。很多人认为葡萄酒收藏是一个问题，其实现在说起来很简单，葡萄酒的恒温柜，他们在帮助我们解决这个问题。比如说什么样的温度、什么样的湿度，这个在他们设计恒温柜、制造恒温柜的时候就已经想好，还有就是如果我们没有去买恒温柜，我们又没有自己的空间去建立一个酒窖，然后我们买企业的葡萄酒的时候，我们可以寄存在那里，我们买专卖店包括葡萄酒酒窖的产品的时候，我们同样可以寄存在那里，所以我认为葡萄酒是可以投资的。

　　晋璐：普通投资者投资葡萄酒的可操作性基本等于零，主要有几点，第一葡萄酒，可投资葡萄酒价格非常昂贵，所以资金的占有量就会比较大，葡萄酒的变现能力又非常低，也很差，如果这个时候急需要利用资金的话，没有办法给银行进行抵押，你也没有办法随时可以出手。

　　所以流动性非常差。第二，葡萄酒交易圈子非常窄，也很封闭，目前为止国内没有非常专业的鉴定机构和买卖途径，所以也不像股票有公开的市场，价格不透明，然后又没有标准，买回来卖给谁，然后多少钱都不定。第三葡萄酒投资必须拥有非常专业的知识，因为要了解，什么样的酒庄可以投，什么样年份可以投，然后收集相关的数据，这个数据很难收集，还有葡萄酒买回来之后，怎么收藏，怎么做到恒温恒湿，没有震动条件下把酒保存很好，就算保存好，有什么证明我这个酒保存没有问题。第四，葡萄酒就非常高的关税，还有我们汇率的波动都会影响到投资，都会给投资带来很大的风险。

　　主持人：红酒到底适合不适合中国的普通投资者投资，其实刚才小片给咱们提了一个醒，中国普通投资者可以面对投资酒的话，只能对茅台这样高端白酒相对了解一些，口味到底是好是坏，可能辨别起来，也比辨别红酒要容易一点，是不是晋璐？

　　晋璐：如果以中国饮酒习惯来说，老百姓可能更了解的是中国白酒。其实中国白酒，本身就像刚才的茅台，可能存放了一段时间以后，可能本身没有引用价值了，像你刚才说的，跟拉菲是一样的，所以只有珍藏价值。

　　王韧：刚才何老师说为什么红酒消费在增长，白酒消费在下降，其实总体来说没有考虑基数的原因，红酒从一个刚刚引入到逐步发展的过程，所以我们从数字上，从简单的增速上看，因为把基数剔除掉了，所以肯定比较高。但是白酒，因为有一个很高的基数，中国人历史上就有喝白酒的传统，比如说以前在战国时代，秦国士兵出去打仗都要喝一杯白酒，然后再出去打。这个实际上有一个传统，实际上它反映的是整个中国人消费习惯改变，逐步变成更加健康、更加环保的生活方式。如果从这个趋势去类推，在红酒，它的进口过程，就是舶来过程，结束之后，基数影响结束之后，是不是也会出现下跌的趋势，所以这个论据论证这个观点，白酒和红酒，红酒优于白酒观点不成立。

　　主持人：如果想投资，自己有一定迈过门槛的能力的时候，其实还有一种选择，摆在我们面前，刚才我们乐观嘉宾也提到了，红酒投资一方面可以投资实物，另一方面现在各大银行推出很多红酒相关理财产品，可以介入。第三轮辩题，红酒投资到底买实物还是买红酒理财产品，有请红方第三位嘉宾，节目主持人朱力安，来自于法国的朱力安。

　　朱力安：我觉得这应该是一种对我来讲，我作为法国人，我会支持买实物，我觉得有一种情感在里面，而且有利于你去了解投资的对象，其实你买股票，就很容易永远掌握不了内部信息，你永远听了最专业信息告诉你会涨，最后猛跌，葡萄酒如果了解它，或者了解它的产区、年份，相对来讲风险实际上小。我作为法国人，我会觉得对于投资实物来讲更有情感一些。

　　主持人：有请蓝方第二位嘉宾，中信证券食品饮料行业首席分析师黄巍先生。

　　黄巍：红酒理财投资，赚钱喝酒两不误，谢谢大家。

　　朱力安：好吧，谢谢。其实我不完全只是从情感出发，可以说也从赚钱角度出发。

　　因为实际上我觉得就像买股票一样，当你买了一支股，你觉得对它很有信心的时候，其实每个人都知道，这里边你掌握不了的信息太多了，而且你永远可能是已经听过好几个是最掌握内部消息的专家跟你说，这个肯定猛涨，到最后可能猛跌，所以说股票来讲，它的不可预知的东西可能会更多一些，但是如果对葡萄酒掌握得好一点，尤其因为作为这种投资行为，跟实物有关的话，会更容易接近实物，会了解这个年份，这个酒产区等等，所以更容易对它有一定的把握。而且这个葡萄酒的涨幅不像股票那么悬殊。

　　黄巍：红酒投资解决两个问题，第一为什么赚钱，第二怎么赚钱。第一个问题，我们为什么赚钱，不论实物还是专家投资关键点，都是红酒本身，红酒桶装到最后饮用期，价值不断地增长过程，这个过程就是盈利基础，第二怎么赚钱，面临两个，实物还是专家投资，作为大众投资者有两个选择，买一箱酒，或者两箱，储存问题，因为红酒储存要求恒温恒湿的过程，通常买一个恒温窖，但是最好的红酒保存其实是地窖，……谁还来考虑地下室的问题。红酒价格数年不等，最后可能通过开瓶来检验，最后发现酒没了，但是瓶子还在。第二个投资方式，赚钱就是专家理财，专家理财在中国可以看到有一个理财产品，每年保底8%收益率，或者到期之后选择实物方式交易，如果实物进行大幅价格上涨，可以换成实物，有很强的收益率，对方说过，国外专家理财有红酒基金，在当时金融危机最差环境下，依然可以获得比较好的正回报，我们所说的第二个方式，专家理财可以帮助我们红酒投资，不光完成一个饮酒，而且达到一个理财的效果。

　　朱力安：有实物，不存在太多泡沫。因为这个实物毕竟在全球有专家认可的，就是一款好酒，它就是好酒，不管哪一路专家，不管什么口味，喜欢喝哪一类酒专家，都会承认它的价值所在。

　　黄巍：红酒的时候，大家忽略了一个问题，就是红酒投资，上面是用橡木塞作为保存，外界高温或者不是恒温状态，会自然风化，导致酒的香味形成飘移，红酒拍卖更多是某某收藏家收藏的酒，我们再看收藏家的酒是什么样？很大的酒窖，首先设定一个门槛，首先成为一个收藏家，首先要买得起别墅，别墅里面要配很大的酒窖，要有很好的保温条件，这些条件设置非常高的门槛，对于我们来说，享受红酒同时难度很大，我们的想法认为，通过理财产品，或者红酒基金，享受红酒增值的乐趣，通过其中盈利的部分，我们拿一部分享受红酒的个体实物收藏，这才是我们所讨论的观点。

　　主持人： 今天我们探讨的是红酒的投资价值，随着市场经济的发展，其实我们面对着投资品种不是匮乏，而是越来越多，当选择越来越多的时候，我们投资的心态其实越来越难把握，我记得巴菲特曾经把投资心态分为两种贪婪、恐惧，所以就有了他那句名言，“别人贪婪的时候，我要恐惧，别人恐惧的时候我要贪婪”。我在这里其实还想加上另外一种，就是理性，在投资的时候感受恐惧、感受贪婪的时候，释放贪婪的时候，一定要先选择理性，没有一种学习性的投资习惯，没有一种理性的分析，恐怕任何贪婪、任何恐惧，也都失去了它存在的价值。