世博为镜。
可以看到中国与世界的差距和不足，更获得发展的思路与力量。
可以进一步找准在世界上的位置，更确立民族进步的自信。
如何理解世博会的“镜子效应”，如何将这种效应不断扩展，上海社科院研究员屠启宇在接受《解放周末》专访中，作出了自己的思考、阐述以及展望。
上海乃至中国的历史，将完成一次转弯，不是平面的，而是立体的、向上的
解放周末：“每一届世博会都使举办地成为世界文明的瞬时中心”。2010世博会已进行过半，对“瞬时中心”这个理解您如何评价？
屠启宇：我曾经用不同的表述，概括过类似的理解。当时我说的是，“今年，上海将在世界舞台的正中央，站上184天”。
而在多次观摩世博会以后，我又产生了很多新的想法。这些新的关于世博会的认识和理解，虽然不是那么宏大，却很有实际意义。其中，我突出感受到的一点，就是世博会直接发挥出来的巨大的公民教育作用。
解放周末：公民教育提升文明素质，这正是对“瞬时中心”的最好呼应。
屠启宇：是的。以世博会为圆心，上海乃至中国的历史，将完成一次转弯，不是平面的，而是立体的、向上的。
解放周末：纵观世博会历史，以“城市”为主题还是第一次。并且这个主题得到了世界广泛的认同，著名作家王蒙认为，“这是人类的经验也是人类的诉求，更是一种通向未来的眼光。”
屠启宇：“人们为了活着而聚集到城市；为了活得更美好而居留于城市。”因为这个主题，亚里士多德两千多年前的话不断被我们重温，并且注入新的内涵与诉求。
目前，中国的城市化进程正方兴未艾，未来的几十年中国还会处在城市化进程中。根据预测，应该就是今年，我国的城市人口会在历史上第一次超过农村人口。
而我们今天所处的这个时代，也已经被定义为“城市时代”。这意味着，城市以及城市所代表的生活，已经成为了我们的未来。
解放周末：城市化和城市建设是中国面临的紧迫任务，对此复旦大学教授葛剑雄曾经指出，“今天中国的城市化率不超过50%，已经城市化的一些地方，距离美好也还是有一定距离。”
屠启宇：城市化是一个复杂的概念，不能单以人口论，如果从建筑学的角度来说，要按城市的建成区域来算。实际上，城市化还包括人的迁移和人的就业，人在其中从事的是否是具有城市性质的工作，还是依旧从事农业活动，这是不同的界定。再进一步，要探究人的观念。并不是说农民进了城就是城市人，他可能还在养鸡种菜，他的观念还未转变。所以，最核心的是思维方式和生活方式，要在观念上真正成为城市人，这是一个大命题。
中国城市化进程正在急剧推进，而且未来还有非常大的增长空间，我们面前还有很长的路。面对这个宏大命题，我们急需的是人的观念的转变，首先要让农村人融入城市生活，然后才是怎样建设美好城市。城市化是目前国家发展的一个重要推手，包括拉动内需、调整结构向现代服务业发展等等，在这个过程中我们非常需要一个公民教育的课堂。2010世博会恰恰给我们提供了一个非常好的公民教育的机会。
世博会无异于一面镜子，最直接地，我们从镜子里看到的是自身的文明素质。世博会进行之初，一些观众无序拥挤、乱扔垃圾等不文明现象被媒体曝光，引起社会很大的关注，也引起了反思。而到现在，世博园区的观展秩序已大为好转，有人这样评价说，“在漫长的排队中，自觉文明观展已经渐渐成为中国人的新风尚。”
解放周末：改变的力量从何而来？
屠启宇：在世博园里，各种各样的展馆都在以不同的方式告诉参观者，美好的城市、美好的城市生活是怎么样的。不管你是去走马观花也好，还是去看热闹、看4D电影也好，你或多或少都会了解一些，因为“城市，让生活更美好”这个共同的主题在那里，所有的理念与表达都是奔着这个共同指向的。多多少少，潜移默化中，参观者都在向着世博会的主题靠拢，所以会产生一些积极的效果。
我们特别需要一种正确的自我认知与发展态度，要更脚踏实地，切莫被某种虚妄的大国情怀蒙蔽了望的眼睛
解放周末：换一个视角来看，您认为2010上海世博会对世博会这个概念本身带来怎样的影响？
屠启宇：我认为，2010世博会把一个似乎已经被西方渐渐淡忘的世博会，托举成了举世瞩目的全球盛会。
学界有这样一个认识，认为中国和世界各国合力打造了一场巅峰世博会。在黄浦江畔5.28平方公里的土地上，各种数据说明着上海世博会的超级体量，各个方面的有序运转证明了上海这座城市拥抱世博的无比热情。与之对应的是，各家参展方共同努力，成就这个巅峰。比如，丹麦的小美人鱼千里迢迢来到中国；比如，沙特阿拉伯“对上海世博会的重视程度和参展规模是前所未有的，无论财力、物力，还是人力方面的投入，都堪称历史之最”。
解放周末：是什么促使中国和世界各国合力成就巅峰？
屠启宇：我想，某种程度上大家是冲着“中国”这个大概念来的。
解放周末：如何理解？
屠启宇：“中国效应”使一些发达国家回过头来重新审视世博会，虽然处在经济危机中，参展规模却创下了历届之最。大家都注意到了一个现象，在中国成功申博之后的7年多的时间里，国际展览局成员国的数量从89个猛增到了156个，其中绝大多数新成员为发展中国家。
一方面，我们在向世界积极地展示中国；另一方面，世界也热衷于向中国推销。今天，中国概念炙手可热，学者感觉不插一脚，就失去了话语权；商人感觉不插一脚，就失去了市场。
现在，无论是中国人看自己，还是外国人看中国，中国被人们强调的一个重点往往就是庞大。对此，我们特别需要一种正确的自我认知与发展态度，要更脚踏实地，切莫被某种虚妄的大国情怀蒙蔽了望的眼睛。
解放周末：“中国效应”使世博会被重新审视，而中国人也始终有一种执着的世博情结。
屠启宇：是的，这种情结一直存在于我们的历史进程中，无论时代怎样变迁。1851年伦敦举办第一届世博会的时候，中国人就参加了。之后，每一届世博会几乎都有中国人的身影。尤其是在不少文人学者的心目中，举办世博会成了国家强盛的一个象征。
在上世纪80年代，时任上海市市长的汪道涵提出了两大战略设想，其中一个是开放浦东，另一个就是申办世博会。
即使有了无比丰富的网络空间，今天我们依然需要这种可以面对面的、有着直观的情绪表达、心灵交流的盛会
解放周末：在学者对世博会充满着不凡理解的同时，民间也有一种疑惑：全球化的网络时代还需要这样大规模的盛会吗？
屠启宇：我第一次走进世博园是5月2日，我清楚地感觉到这次世博会做到了一点，就是目前世界上有关城市发展的最正确的、最新的认识都在这里展示着，它想要表达的概念可以说是囊括了所有的城市发展理念。而这种理念的表达，如果你不身在其中是难以感觉和感知到的。
我参观展馆的速度比很多人要慢得多。别人都在走，我经常会停留下来，一个短片我会看完，我会考虑它整个布局是什么，为什么要这么做。如果各个城市的管理者能够仔细地去看那些文字，就会体会到关于城市发展的很多新想法，或多或少会获益，会受启发。
解放周末：身在其境，本身就是一种获得。
屠启宇：是的。我是从浦西的入口进去的。一进去，感觉就不一样，这是和从网络上看从媒体上看，不一样的。
第一个直观的亲身感受是，世博园是一个有关城市发展的主题公园，就像是一个迪士尼乐园，我还没进展馆，只进了园区，就有这个感受。我家就住在浦西园区附近，每天开车经过，从外面是看得到里面的，但是你在外面旁观和置身其中环视是不一样的，会有完全不同的感受。
在网络时代兴起的时候，我们还曾经说城市是不是要结束了，特别是大城市，似乎没有存在的必要了，因为通过网络我们都可以及时地交流，世界是平的，那还需要城市吗？但是在现实中，反而是大城市在积聚更多的人。因为，人需要面对面的交流，肢体语言、面部表情，这些是平面媒体、电视画面，还有网络交流等等所不能完全替代的，这种真实感、冲击感是独特的。
看与不看是不一样的，从这个意义上我们可以肯定，即使有了无比丰富的网络空间，今天我们依然需要这种可以面对面的、有着直观的情绪表达、心灵交流的盛会。因为，我们来到世博会，不仅仅是出于技术交流、信息交换的需求推动，更重要的是内在理念与情感的激荡。
解放周末：人类心灵深处蕴藏着一种节日欢庆或情绪共鸣的激情，不到现场很难感受到这种激情。
屠启宇：这种激情，是技术永远无法抵达的远方，却又是2010世博会正在赋予千千万万参观者的。
有一种说法非常美妙，就是说“世界被缩微成了5.28平方公里”
解放周末：而且，人们不仅是看到了盛会本身，还看到了在盛会当中的人：我们在世博看世界，世界在世博看中国。您认为彼此“看到”的是什么？
屠启宇：首先，我们在世博看世界，这是显然的。从表象上说，那么多国家和国际组织前来参展，规模空前。有一种说法非常美妙，就是说“世界被缩微成了5.28平方公里”。穿越距离，穿越时间，各种各样的国家表达通过展馆、通过展品、通过集合这些元素的内在逻辑，非常分明地呈现出来了。所以，我们说“世界在你眼前”。
更重要的是，在世博园里我们不仅仅看到缤纷的表象，我们更看到文化的多样性。各个国家都以多元文化为视角呈现自己的精神核心，内容可谓包罗万象，大家都把自己认为最值得向世界传播的理念和科学技术展示出来。我们置身其中，赏展品、看片子、听讲解，一点点地深入，一点点地获得，可以从中知道世界上其他国家和地区的发展进程与文明水平。这能够帮助我们达成对自我的更清晰的认识。
解放周末：看世界，不仅是看到不同的存在，更是看到文化多样性。
屠启宇：在同一个时间为了同一个主题，各个国家聚集在黄浦江畔，就是因为一种希望被看到的强烈动因。为什么连冰岛这样处于惨淡的经济状况下的国家，都还来参展？因为它希望被中国人看到，被世界看到。
反过来说，为什么浦东的展馆更为热门，就是因为普通民众想要通过世博来看世界。
解放周末：那么，您认为通过世博，世界看到了怎样的中国？
屠启宇：世界在世博看中国，我想这不仅是来到中国的外国人在看，更是通过媒体、通过2010世博会许许多多的信息，世界在关注此时此刻的中国。
看到中国，我想不仅仅是因为看了中国馆和中国的省市馆，而更是看到了世博园里面的中国人，看到了组织者的能力和参观者的行为。总体来讲，就是看到物质力量之外的，中国人的文明状态以及追求文明的态度。
实事求是地说，参观者的文明水平有点参差不齐。
解放周末：透过世博这面镜子，我们看到自己的不足，也看到应该追求的方向与境界，这对我们实现文明的提升有着直接的助推作用。
屠启宇：这就是世博会公民教育的意义所在。
此外，很多外地或者国外的朋友来，看完世博会之后，我都建议他们说，你不妨到世博园区外看看，民间对世博有很多响应。
解放周末：都有些怎样的民间响应？
屠启宇：世博有几层概念，一方面是聚焦世博园本身，另一方面它还有立体的表达，包括网上世博，还有世博会举办所在的整座城市等等，都在体现、传递着世博理念。
比方说，近来上海新开了很多家美术馆、画廊，有很多活动、展览在热热闹闹地举办，我觉得非常成功，非常好。淮海西路红坊新开张的民生现代美术馆里，有一个中国当代艺术三十年历程展，好多艺术品是我第一次亲眼看到，这个艺术展可以说是一次里程碑式的回顾，颇有艺术高度和历史价值。
再比如说，外滩美术馆开幕时做的首展是“农民达·芬奇”，这是非常好的创意。早期的世博理念有许多都是关于技术创新的，那时大家都喜欢技术、追逐技术，而今天的人们更向往人文温暖。“农民达·芬奇”展讲述的就是浪漫的梦想。一个农民为了他的梦想，去造飞机、造潜艇，上天入海，这个过程表现出许多很好很有意味的元素。在世博会举办期间，民间有很多力量都在呼应，其中有很多有创意、有文化含量的东西。但是，现在我们往往只当作一般的时尚来之宣传，而没有更深地解读。
解放周末：更深的解读应该是什么？
屠启宇：上海成为了一个巨大的文化展示场所，这是一种非常有生命力的、有立体感的真实表达。世界来看中国，我认为这也是应该看到且已经看到的一部分。
我们的思想力和软实力，与发达国家相比，还是有差距，这从表现力上就体现出来了
解放周末：有人曾说过，“那么多展馆一字排开，你能直观地感觉到中国馆与发达国家馆的差距。但是，历史地看，中国进步也很显著。”您如何看待这种差距感与进步性？
屠启宇：我觉得这种说法很客观。我们的思想力和软实力，与发达国家相比，还是有差距，这从表现力上就体现出来了。发达国家的国家馆有一些共性，第一是吸引你去，第二是展示能表达他们自己的东西，做得比较成功。
比如说，英国馆想要传递的思想是种子，传递手段也是先进的，反映了当代最新水平的。我自己的理解是，英国馆是把建筑作为艺术品来做，而我们中国馆则是当作纪念碑来做。
解放周末：某样东西展示在那里，它的表达和它的被领会一定是有距离的。那么，我们该怎样更好地在这个过程中有所收获？
屠启宇：学习。通过学习不断提高我们的审美能力和理解能力。
解放周末：向世界学习。
屠启宇：向世界学习，关键是学习什么、如何学习。按照某种思维逻辑，一说要向英国学习，或者向荷兰学习，最后学习的方式往往就是照搬和贴标签，这种思维习惯和学习方式我们今天必须要摒弃了。比如，汉堡案例馆的主题是“被动屋”（即超低能耗房），于是我们也建一个“被动屋”，这样就算是学习了。向世界学习，如果说就是变成一种搬移，不管合适不合适，先用过来再说，这没多大意义。
实际上，向世界学习这个概念，如果只是一个向外的概念，排除我们自己的话，那这个概念是不正确的。我认为，向世界学习应该把我们内含在一起，我们也有自己的想法，然后再学习他人的想法。面对许多不同的想法，我们要做有心人，学习他人，然后把自己做得更好。
同时，向世界学习最重要的不是物的学习，不是技术的学习。我认为，重要的是向世界学习思维方式和生活方式，学习优雅。总的来说，我认为还是一种软的方面的学习。比如，我们看荷兰馆的“快乐街”，事实上从中可以学到的是一种生活态度。而且，这种学习不应该是一个国家整体的学习，而是每个民众在做人的素养方面的学习，学习其他国家把人和环境的关系放在怎样的位置，如何处理人和人之间的关系等等。
解放周末：就像“低碳”，它依赖的并非是最新最奇的技术，而是一种理念，一种生活方式。
屠启宇：事实上，世博会是告诉参观者什么是好的东西。不管是在各个展馆之间，还是进入某个展馆里，世博会就是要告诉你人类行为和城市发展中什么是好的。然后，你再思考这些好的东西是否可以影响到你，成为你自己生活中的一部分。比如，伦敦的零碳馆，它是有真实原型的，再现了伦敦贝丁顿社区的零碳生活。把饮料瓶拿来装饰吊灯，把水管的下脚料拿来做成椅子，这需要的不是多么高深的技术，而是一种生活的理念与习惯，这就是我们应该学习的。再比如，自行车是我们最熟悉不过的了，而在丹麦的欧登塞案例、瑞典的马尔默案例里，你会发现这些城市所展示所推崇的就是自行车文化，低碳、简单、充满动感与乐趣。从中我们是否可以学习到，如何将低碳成为一种文化，成为一种直达人心的生活理念呢？
站在世博园里，很重要的一点是，我们要意识到自己正站在与世界相连、与未来对接的学习新知的舞台上
解放周末：今天的世博会重点已经不在于留下什么地标建筑了，而是精神层面的思考与启示——通过世博会人类对未来发展达成何种共识。
屠启宇：世博会的历史告诉我们，世博会是人类想象力与创新精神的集中迸发，这些非物质的力量，比那些具体的一物一技的收获更重要，更有价值。尤其是世博会也已经从最初的产品博览发展到了当下的文化博览。今天，站在世博园里，很重要的一点是，我们要意识到自己正站在与世界相连、与未来对接的学习新知的舞台上。因为，世博会里充满着梦想、追求和憧憬，它面向未来。
解放周末：面对世博会，也就是面对人类自己的梦想与未来。
屠启宇：我参观中国馆的时候，在一个地方驻足、关注很久，就是看贴在走道里的画。中国馆向全球华人儿童征集有关城市主题的想象画，让孩子们想象城市的未来，把它描绘出来。我看到，那里挂了近百幅儿童画，虽然只是在走廊里，作为一个过渡式的展示，但它们吸引了我，引我思考。因为这代表着我们的孩子们怎么看城市和城市的未来，这就是我们人类通向未来的眼光。
解放周末：而未来，正是对当下的指引。
屠启宇：所以，我们要在当下达成对未来以及对未来发展的共同理解与愿望。
即使是一些规模较小的城市举办世博会，比如日本爱知，大家最终还是会产生一些关联性想法，认为这个区域对全球生态的关注是具有典型意义的
解放周末：作为一名城市研究者，您如何看待上海这座城市自身对世博主题的阐释？
屠启宇：上海世博会是和上海这座城市紧密联系在一起的。这次世博会对上海的城市表达和发展是一个难得的机遇。因为世博会在上海举办，大家自然而然会觉得，上海这座城市本身在城市实践和城市理念方面是有先进之处的。
解放周末：作为一届世博会的举办地，上海因此被证明了某种城市先进性。
屠启宇：一定是的。即使是一些规模较小的城市举办世博会，比如日本爱知，大家最终还是会产生一些关联性想法，认为这个区域对全球生态的关注是具有典型意义的。如果这个区域本身的知识结构和力量是比较强的，大家就会觉得它是先进的。
回到上海这座城市来看，到底是不是这样呢？经过和大量学者的交流，我感觉到确实如此。前阵子，我参加了一个名为“可持续城市化与2049年的全球城市：上海－纽约”论坛。有一位国外学者跟我说，他对这次论坛很满意。那位老学者很感慨，他说他第一次感觉到在想法和观念上，上海与纽约，上海的学者与纽约的学者，是在平等地交换彼此的想法、平等地共享经验，而不是像过去那样总是仰视国际学者来这里传授经验。
解放周末：一种前所未有的力度，把上海这座城市推到了世界的目光中。
屠启宇：上海的变化，有目共睹。一位德国作家曾经这样形容过：上海是一座国际化大都市，是中国的一个窗口，令全世界人向往、迷恋、沉醉。从这样的描述里，我们听到了这座城市的美好，也听到了人们对这座城市的深情。
正如许多专家说的，上海世博会本身就带有强烈的加速上海发展的目的。当初，世博会选址为什么选在上海城市中心的黄浦江两岸？其中一个原因，就是为了借助世博会的机会，完成旧居住区和码头的拆除，还有一些污染企业的关闭、搬迁。
事实上，这种愿望得到了非常好的实现。南市发电厂经改造后，成为世博园里的城市未来馆，也是园区内的一个区域能源中心。浦钢集团搬迁到了宝山区罗泾镇，成为符合环保标准的高起点、现代化精品钢铁基地。江南造船厂已经搬迁到崇明县长兴岛，那里的功能定位就是“海洋装备岛”，非常适合。同时，江南造船厂原址则成为了上海世博会中国船舶馆的所在地。
世博会对于上海率先转型的核心贡献，可能并不在于城市建设方面的这场大戏，而在于举办世博的过程中所形成的上海看待发展的新境界
解放周末：以世博目光打量上海，您认为上海还有哪些方面需要做得更好？
屠启宇：世博会是推动上海科学发展和经济转型的契机。那么上海哪些地方还需要做得更好？不少专家都指出过，上海的创新驱动力不足，上海需要更大气的城市形象和市民素质，等等。我有同感。以世博为镜，可以发现差距，也就是找到发展方向。我认为这种世博的“镜子效应”，应该不断扩展，使得越来越多的城市能够发现自己的差距与不足，努力朝着实现世博主题理念的方向发展。
解放周末：让世博理念，践行“落地”。
屠启宇：通过世博会对先进城市理念与经验的传播，将托举上海迈上一个新的发展高度，而这正是上海实施率先转型之必需。正如汪道涵同志当时对世博会意义的判断：“世博会是战略的，管50年。”上海自20世纪80年代中期开始酝酿申办世博会起，历经4次努力，直到2010年举办世博会，始终是把世博会同国家发展的大局和上海发展的总体战略紧密联系在一起。
今天世博会的举办，将会加快上海国际化和现代化的进程，进一步推进上海新一轮的旧城改造以及周边地区的城市化进程，从而使上海地区成为世界城市化发展中的新理念、新思想的实践基地。
解放周末：1970年大阪世博会，对日本的产业结构调整产生了很大的促进作用。1992年塞维利亚世博会，使得西班牙的产业结构发生了很大的变化。今天，上海世博会是否可以呈现类似推动作用？
屠启宇：2010世博会的意义，就是在于提升上海整体进入新的台阶。世博会作为上海率先转型最大的机遇，其影响是全方位的，包括科技研发、经济建设和基础设施方面的当前投入；世博展会期间理念传递、科技成果推广、会展经济的后续效应；乃至上海作为世博举办地在全球影响力的长期提升。
世博会对于上海率先转型的核心贡献，可能并不在于城市建设方面的这场大戏，而在于举办世博的过程中所形成的上海看待发展的新境界。所谓新境界就是，上海在世界城市体系中的地位等级踏上了一个新台阶，真正开始进入世界城市行列。在全球格局大变动、世界城市体系大洗牌之际，上海有举办世博这样的机遇，决定了2010年必定是上海经济着眼于长远未来新目标的出发之年。
解放周末：您参与主编了《2010年上海经济蓝皮书》，其主题就是，“率先转型：世博效应助推上海经济结构调整”。
屠启宇：2010年是世博年，是全面完成“十一五”的决战年，也是谋划“十二五”的关键年。“世博会”和“十二五”这两个关键词，相互参照，前者提供国际视野，后者提出转型命题。
《蓝皮书》非常关注世博效应，指出“城市，让生活更美好”的世博主题理念传播和科技成果与最佳实践的广泛运用所带来的长远效应，是对于上海、对于中国、对于世界最为宝贵的贡献。这一长远效应将为上海当前新一轮的转型注入思想的力量。
我们更需要想想“后世博时代”的人文遗留和文化复兴
解放周末：促进经济发展的同时，世博会能否为上海的城市精神注入新的营养？
屠启宇：最直接的是，世博会184天的顺畅运转后，带动城市的功能能级上了一个台阶。在这半年里，这个城市的居民经受了世博的洗礼，以后多大场面都可习以为常。
更深的理解是，我认为世博会是一次人文启蒙。某种意义上说，我们更需要想想“后世博时代”的人文遗留和文化复兴。
解放周末：“后世博时代”经济的发展，必然也必须在社会和文化生活中表现出来，就是精神力量的成长。
屠启宇：发展不能只有硬指标，还应具备软实力。什么是软实力？就是物质力量之外的文明。因为世博会上海的基础设施现代化提前了十几年完成，但剩下的“软”部分恰恰是啃起来最“硬”的。
解放周末：所以，我们需要在“软”部分上多下功夫，让上海具备更多的与“大上海”相称的文化气息。
屠启宇：为此，要高度重视世博会带给这座城市的人文启蒙作用。
我认为，这种启蒙首先是关于城市生活、人地关系的。因为，中国正处在城市化过程当中，未来还有许多农民进入城市，这种情况下，世博会对于城市管理者的启蒙是肯定的，这是第一层。
第二层启蒙是“文化复兴”。因为，城市的确已经是人类最重要的居住场所。必然的，城市和文明是紧密相关的，是文明的承载者。世博会可能带来的“文化复兴”，我认为这其中又分两个层次。第一层次是思想的解放，看到美好未来发展的各种可能性，产生对美好未来更加坚定的愿景。第二层次是对自己文化更多的热爱与更深入的理解，形成一种坚定的文化自信。
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